无名问无明：李连杰与圣严法师座谈记实

IsaacZ

　　据美国有关报导说，功夫明星李连杰在《英雄》杀青之后，立即风尘仆仆赶到洛杉矶投入华纳新片《龙潭虎穴》的拍摄，但不论是拍张艺谋式的古代武侠片，还是好莱坞的警匪动作片，李连杰随时以佛教为念，俨然是继李察基尔之外，好莱坞另一位信仰佛教的明星。李连杰今年刚满40岁。5年前，他皈依佛门。他笑说，是中国星老板娘陈岚启发了他:有一回，两人坐飞机遇到险况，大家吓得半死，陈岚却哈哈大笑，“既然得死，还不如哈哈 大笑地死”。不久他便和陈岚皈依佛教。俗话说四十不惑，“中国龙”李连杰日前在某座谈会上，当着近千名观众说:“40岁后，我会淡出影坛，用心钻研佛学。事实上，今年下半年，我已经推掉了两部好莱坞电影，损失1800万美元。”

　　当扬名国际的影星，遇上宗教界知名法师，

　　他们会碰撞出怎样的火花？

　　无名问无明，世间种种犹如过眼云烟，

　　如果心有佛法，利益也将摆两边，

　　真正的菩萨，是自利利他并行。



　　座 谈 人:圣严法师（法鼓山禅修文教体系创办人）

　　李连杰（国际知名演艺工作者）

　　主 持 人:叶树姗（电视新闻主播）

　　纪录整理:齐秀玲

　　地 点:台北市政府亲子厅

　　时 间:2003年9月6日



　　叶树姗（以下称主）:首先请圣严法师为我们解释“无名”和“无明”？

　　圣严法师（以下称师）:无名，就是没有名字。事实上我们出生的时候是没有名字的，名字是假名、符号，并不一定真的能代表我们每一个人，因此追求虚名实在是很愚痴的事。但是大家都叫无名也很麻烦，所以名字还是要有，不过要把它视为假像、虚有的幻象。而无明则是烦恼的意思，因为没有智能、没有慈悲心，所以常常会作茧自缚、自害害人。

　　知足感恩从名利中解脱

　　主:李连杰先生您是大众所谓“有名”的人，能否谈谈您一路走来对“名”的体会？

　　李连杰（以下称李）:从小，无论是老师或是教练，都不断告诉你:要出名、要努力拿冠军；后来去拍电影，同样也是要你努力追求成功。因此年轻的时候，成功、成名可以说是我奋斗的唯一目标。

　　后来年岁较长了，我开始反省，其实“名”就像师父讲的，不过是给人的一个符号，如果你反过来被这个符号套住了，陶醉其中，那一辈子都会为名所累。尤其我们演艺界，因为传媒和观众的爱护，不自觉会把你推到一个满高的社会地位，很不容易下来，不能够面对失败或舆论的压力。

　　学了佛以后，会很清晰地知道，每一个人在人生旅途上都有高潮和低潮，应该以开怀的心态来看待无常，所以我很开心地面对着、等待着失败。但这不是被动或消极，而是不理会结果、不执着结果。

　　我经常告诉友人，我经常在天堂、地狱之间来回走。譬如最近我去日本做宣传，因为是以明星身分出现，所以受到相当的礼遇。可是回到上海时，没有人接机，我们夫妻俩抱着孩子、坐着出租车。不过我并不觉得有任何差别和障碍，同样都很开心，这就是佛法给我的智能和力量。

　　四十岁以后，我的精神和体力已不能和二十岁相比，让我深刻体会到“人身难得”的意义，而现在经济上也没有问题，因此我决定今后要将大部分的时间都用在修行以及传扬佛法上。

　　师:我想请问李连杰菩萨，刚才您说因为经济上没有问题了，所以要把时间拿来弘扬佛法、好好学佛。但很多年轻人他们现在没有名，也没有钱，是不是也应该学佛呢？

　　李:在成长过程中，家长和老师总是告诉我们，要努力学习才会有前途，并且常以这个价值观来评价你。结果我们常常比较，常常埋怨周围的世界，比如说我们埋怨父母:你怎么没有钱？你怎么不把我生得跟林青霞一样漂亮？

　　其实事物本身是没有价值分别的，是我们自己为这些东西贴上有名或有利的卷标。有的人有几千块就很开心，有的人赚几千万都还不开心。那什么才是真正的价值？重点是你内心如何确定自己的价值。

　　当人知足的时候，你会感到开心，开心不是物质可以取代的，而是来自于内心。但是如果我不知足，那么，直到死亡的那天还是痛苦地埋怨自己不够有名、有钱、有权力。所以对于权力、名望，必须用佛法的智能了解生命的价值。

　　师:李连杰菩萨指出很重要的一点，就是人不是为名利而生活的；人的快乐并不是来自名利的大小，而是内心的知足。知足，就是不管个人拥有什么、拥有多少，都很快乐；但若没有也没关系，最重要的是自己生命品质的提升。学佛的人，不一定排斥名利，但是当没有佛法时，不管有钱、没钱都很痛苦。

　　我的人生很快乐。当我遇到无助、困难的时候，我不会有“比上不足，比下有余”的心态。我不跟人家比，不跟过去和未来比，也不跟自己比。我会想:“我现在还不错、我还能活、我现在还有呼吸。”我也常常告诉自己:“船到桥头自然直！任何事情到后来，还是可以过去的。”

　　这就如同我常说的，碰到任何问题，就“面对它、接受它、处理它、放下它”。过去的已经过去了，未来的还没有来，现在我能够做的，我尽我的力；能够解决的就解决，不能够解决的就接受它。我就是这样面对我的生命，所以我始终很快乐。

　　主:我们都知道要知足、感恩、把握当下，但常感到力不从心，能否在修行上给大家一些具体的建议？

　　师:一般我们以为念佛、持咒、拜佛，或是谈论与佛法有关系的事物才算修行，其实只要我们的心能够正直而不扭曲，没有贪念、欲念，清清楚楚地活在当下，不论做什么事都是修行！

　　因此修行不能光看表相，而是用我们的心来体验。当心中常常保持清明安定，我们的行为就不会有偏差，不但会为自己带来快乐，也会带给他人安全、安定，这就是修行。如在家中，如果让太太、孩子们快乐，你自己也觉得很快乐，那也是修行。

　　心要保持清明安定，不要心随境转，也就是说，有状况的时候，你的心不要立刻被当下的环境所动。最简单的方法就是念佛和持咒，如果运用禅修的方法，最基础的则是观身受法，譬如观呼吸和观心。观呼吸是观呼吸从鼻孔出入的感觉，观心则是观自己心的感受，只要将注意力放在身体的触受和感受上，心情就会安定下来。

　　李:基本上我也是一种生活禅的修行方法。不论我在等待工作，或者是坐飞机、坐车，我都会持咒或念佛。在这个过程中，我体验到同样的一个小时，如果光是等待就觉得时间过得很慢，如果是持咒念佛，时间便很快就过去了，这都是因为心安定的缘故。

　　还有，有时在生活中看着每一张脸，你会发现生活的无常所带来的喜怒哀乐写在每一个人的脸上。无常不仅是写在佛经上的道理，只是我们都把学佛和生活分开了。

　　其实生活就是修行，修行就是生活。佛法不离世间法，你每天都可以从生活中的点点滴滴感受到佛法，只看你体会事物的方式。而事物本身并没有变，它没变好没变坏，只是你的情绪在好和坏中不断地起伏。

　　把握当下走出菩萨大道

　　主:虽然两位分别属于不同领域，一位是在宗教界、一位是在武术界，但不管是学习武术或宗教，都必须靠非常强的意志力来锻练自己。二位都有一段长时间自我锻练的过程，是不是可以分享这段历程？

　　师:我没有什么修练，只是我坚决不放弃初衷。所谓“初衷”，就是最初的心愿，或是人生最初的方向和目标。

　　我的人生目标在我十四岁出家时建立的。在这个目标之下，我只有一个目的，那就是要把和尚这个身分做好。至于要做一个什么样的和尚，我从来没有预期过。每一个人都有自己的福德因缘，一部分是过去世带来的福报，一部分则是自己今生的努力，以及环境状况的配合。因此，人不能够一开始就说希望自己能做到什么程度，只能够想，遇到什么样的困难、状况，以及名利的诱惑时，该如何面对、处理。以我身为出家人的身分而言，还有女色的诱惑需要考虑。而我把这些诱惑视为一盏红灯，这个灯永远亮着的，提醒我不能碰它，这是我的坚持！

　　李:我是常常改变的。八岁开始习武时，我根本不了解什么是武术，因为老师说我有才华，就去练了；大人要我拿冠军，就很努力去拿冠军。后来发现拿冠军有奖金，有奖金就可以养家糊口，所以我也很开心。

　　到了拍电影时，我觉得武术是中国的文化，而且不论那种宗教、政治理念和肤色，都需要一个健康的身体，所以我希望借着电影将武术传播给全世界。

　　但是到了后来，我反思发现人如果光是强身健体，而没有解决自己心灵的障碍和烦恼，对身体反而是有害的，所以现在我觉得心境的美才是最重要的。如果你有一个健康的心灵，一个美满的理念，对身体、对家人、对社会才是有益的。

　　主:能不能再谈谈您从习武到学佛的过程中对生命的体会和突破？

　　李:我很小就拿了全中国的武术“全能”冠军，可是我经常想，武术已有几千年历史了，我怎么可能做到全能呢？因此我便去拜师学各种武术。可是我每拜一种师父，他都要我学一辈子。我心想，如果真的要做到全能，花好几辈子都很困难达到。所以我便放弃了拜师，开始往内心去寻找，从理解、理论上去了解武术。

　　谈武术，自然会提到阴阳。阴阳，简单来讲，就是我们所谓相对的世界。后来我把阴阳相对的理论套到生活中去，对人世间各种矛盾和困扰便有了一个基本的理解。所以在我没有学佛以前，便已经懂得站在对方的立场去看事情，所以思路变得比较开阔一点，这对我的人生起了很大的作用。

　　但是更大的突破，还是在成为一个正式的佛教徒以后。本来我在1997年想放弃演艺事业，专心修行、深入佛法。但是我的上师坚决反对我退休，他希望我能继续拍电影。他认为我有很大的责任，我也不知道这个责任是什么。经过五年的学习佛法，见过很多名师大德，我真心感到，原来我是要跟大家分享喜悦。

　　我有一个很美满的家庭；至于事业，我看得很透，一部电影完成后所得的评价，不是好就是坏，要不然就是还可以，各有不同的评论。我并不去追求结果，在意的是过程，因此我每天都很开心地面对。所以佛法对我的人生起了很大的改变。

　　师:传统的认知，认为修行就是出家，或是躲到庙里敲木鱼、打坐。这的确也算是修行，可是修行有解脱道和菩萨道之分。所谓解脱道，就是自己修行断除烦恼，自己能够从世间的烦恼而得解脱，这种修行往往需要长时间，并且要离开人群，离开热闹的社会环境。

　　另外一种叫做菩萨道，菩萨道就是发菩提心。以大慈悲心修菩萨道，看起来比较难，因为在充满诱惑、刺激、混乱的大环境中，自己还能够把握住自己，不受环境的影响，而去影响环境，这很不容易。

　　像李连杰菩萨，他的上师希望他能够继续从事他的事业，修的就是菩萨道。但投入电影事业的目的不在于名，也不在于利。而是希望藉自己的影响力告诉大家，应该用佛法帮助自己。

　　佛法是这么的好，但是需要有人去弘扬。所谓弘扬就是以身示范，或者是现身说法。以自己的生活型态和自己的心灵，以及与人相处时的表现，这是最容易感化人的，也才是真正的弘法。

　　现在中国大陆的佛教徒人数并不是很多，但是李连杰菩萨在亚洲，特别是华人社会，具有很大的影响力。同时，当西方人看他的电影时，知道他是佛教徒，也是会受到他的影响，所以你的任务就是到这个世界上弘法利生。

　　主:同样是四十岁，圣严法师四十岁的时候也做了一个非常重大的决定，请师父分享当时您做了什么决定，当时的想法是什么？

　　师:我在三十九岁的时候，决定到日本留学。到了日本以后，因为我没有经济后援，同时也不希望脱掉僧服去打工，所以随时准备回台湾。就这样熬了一年多，四十岁时，我完成了硕士学位，就准备回台湾。

　　可是我的指导教授鼓励我说:“过去日本人到中国求法是那么地艰苦，现在中国的佛教人才很少，你一定要把书读完才回去，这样中国的佛教才能够起死回生。如果你继续读书，很快就可以完成博士学位，你不要担心钱的问题，也不要担心生活的问题，实在没有办法我可以带着你去化缘。”

　　当时他说的一句话，到现在都还深深地影响我。他说:“道心之中有衣食，衣食之中无道心。”这意思是说，只要你有菩提心、有愿心，有为众生奉献的心，衣食生活是不会有问题的；但如果只追求物质，是不会生起愿心和奉献的心。

　　主:过去是虚幻的，未来是妄想，所以只有把握当下，李连杰先生您目前最希望做的是什么事情？

　　李:过去在中国武术电影当中的英雄都是全知全能，甚至要以暴制暴，可是我觉得真正的英雄应该是以暴反暴。如何将这个理念，也是我学佛的心得，寓于电影中，一直是我想做的事。但是我也知道，要在现实社会中推行这个理念是非常困难的。不过佛法中有所谓的“一心念佛”，也可以说是“一心做事”，就是提醒我们在面对一件事情的时候，要专心一意，不要老是揣测结果的好坏。因此我只是尽可能的，但不指望自己每一部电影都充满着佛教的思想。可是我会利用到世界各地的机会，在不同的场合和传媒上，分享佛法对我个人的影响。

　　主:座谈的最后，请二位送给在座的朋友你们心中最想说的话？

　　李:很多人都有不同的宗教信仰，其实我觉得信佛教也好，不信也好，甚至完全没有信仰也没有关系，因为最重要的就是“诸恶莫作，众善奉行”，我想任何一个社会都适合这句话。

　　师:今天这场座谈的目的最主要是让我们了解到李连杰菩萨的学佛过程、学佛心得，并且现身说法告诉我们学佛的好处。学佛不是迷信，好处在于让我们自己能用佛法来帮助自己、帮助他人。帮助自己叫做修行，帮助他人叫做弘法。我们要感谢李连杰的分享，让我们大家从另外一个角度来看佛法，认识正确的佛法是什么。这是很有价值的和意义的一场对谈。谢谢！

　　观众:名师和明师之间有什么差别？从大乘菩萨的角度来看，是不是除了有名以外，应该更有智能，才会对众生产生更大的帮助？

　　李:“老师”对佛教徒而言，非常、非常地重要，但名师只是一种世俗的尊称。佛教并没有什么名师、大德这种名相，讲求的只是师徒间彼此的心心相印。所以不要执着名师，因为再有名的师父也不能把你变成佛，只能为我们指出心灵的路，但还是得靠自己的力量修行。

　　像我来见圣严师父，就是因为我修行了五年，我必须向一位有智能的老师请益，看看我走的方向对不对？路对不对？师父能够为我指引，哪里要注意、哪里要改变、哪里要做。

　　师:求名师或明师，是我们凡夫的执着，不要相信有名的人就是高明的人，也不要相信高明的人就一定有名。而人与人之间也是要讲求缘分的，如果没缘，即使一个明师在你面前，也会任由他擦肩而过。所谓“师父带进门，修行在个人”，修行的成就不是师父能够帮忙的，我想不管是显或是密，不管是学什么，自己努力是非常重要的，自己不努力的话，再好的老师也是没有用。

　　观众:对于刚接触佛法的人来说，要如何选择善知识？

　　师:选择善知识有两种情况，一种是善知识选你，一种是以自己的因缘来遇到善知识。如果你的业障很重，即使善知识在你面前，你也不识明师而错失了。如果你的善根深厚，不必刻意寻找，明师自然会出现在你眼前。

　　至于如何找到明师？最好是先多忏悔、多拜佛、多结人缘，等自己的业障消一点、善根更深厚一点，因缘自然会成熟。如果老是想要找到明师，如此是找不到的，找到的大概也只是名师罢了，即使找到了也不一定有用。

　　李:我想寻找善知识之前，更重要的是多深入了解佛法，例如你可以多涉猎佛教的书籍，然后以此判断你所遇到的老师，看他们的思想和行为举止是否符合佛法。不过在修行过程中发现，师父会用各种的方式来启发你，指引修行的方向，但是如果你误解了，那就不是善知识的问题，而是你自己的问题了。

　　观众:请问武术精神和修行的关系？

　　李:其实做任何事都要从基础做起，武术最高的境界虽然是无招，但如果初学就想一步登天，达到无招的境界，那就全散了。学武功就像盖房子，必须打好基础，要从肢体上开始慢慢去领会心的感受。当你把身体的基础打好，很多招术练到最后，宇宙万物尽在胸壑，无形当中就会变成一种招术了。

　　所以，这是一个过程，不可能从一开始就跳到最顶端，否则很容易掉下来。做人也是，做人也要从基础，在社会中努力做好一个人开始，然后再慢慢地多看书、多聆听，追求心灵的提升。

　　师:这就正如佛法中谈的“有相”与“无相”。讲“无相”的时候，一定有一个相对性的“有相”做为着力点，在有相的当下你能够体会到无相，这就是佛法的“空”。因此“无相”并不是说，眼睛看到了东西说没有看到，耳朵听到了声音说没有听到，或者吃了东西说没有吃到。乃是在看到、听到、嗅到、尝到，或身体接触到任何现象时，心里便知道这是一个暂时的假相，不是真实的有，不是永恒不变的存在。因此即有即空，即有相而知是空相，叫作“无相”。如此就能会通地看世间与佛法，一样通，样样通！